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Vous jugerez encore tres longtemps, en j'aime ou j'aime pas...

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Message  thierry Lun 9 Fév - 21:20

Vous jugerez encore tres longtemps, en j'aime ou j'aime pas de Bernard RUAUD

Apres la réponse que j'ai donnée sur les croyances quelque part sur mon forum et sur la neccessite
d'exister comme on "l'entend" au lieu de comme on se sent, on en sera obligatoirement à juger en j'aime ou j'aime pas.

Une phrase que mon enseignant m'a toujours répété car j'en ete la hier, et beaucoup moins aujourd'hui.
J'ai lontemps cherche a comprendre ce que me disait MR RUAUD, avec tres tres souvent la voie du moine.

J'etais dans l'etat, a cause de mon passé et de mon insconscience, de celui qui pouvait au maximum ecouter, mais pratiquement sans faire plus, c'est a dire discuter immediatement de ce qui m'etait revele...par ailleurs celui qui voit et qui dit ce qu'il voit, n'est jamais agreable meme dans les oreilles de ceux qui l"acceptent" et au mieux l'ecouteront...
Jamais au depart ou rarement vous ne pourrez faire plus que d'ecouter.

Faire un sureffort, pour depasser sa reaction, nous cree une autre reaction, ainsi nous ne pouvons nous liberer en force mais en conscience.
Simplement l'energie par un exercice en force, plus disponible peut, "par entrebaillement" tres court, nous permettre de nous sentir autrement, souvent vide.

Le vide etant l'inhabitude d'avoir un peu de liberte par l'energie plus vite accumulee que depensée.

Cette neutralité forcée qui a ete exercé longtemps chez moi au contact de mon enseignant, est une friction indispensable et predispose peu a peu a emmagasinez une energie neutre, donc un tout debut de veritable volonte bien plus tard !

J'ecrirai aussi sur la veritable volonte et ce que l'on croit obtenir grace a ses exigences sur le fait de se croire capable d'etre volontaire a quelque chose.

Donc j'ai compris un peu et pris conscience du fonctionnement de ce jugement.
Juger ou j'aime ou j'aime pas c'est preserver de soi ce que l'on a obtenu sans savoir comment, mais ce que l'on veut garder sans savoir bien quoi, ni pourquoi.

Ainsi est ce que nous devenons, hors du reel.

Preserver ainsi a tout prix, ce non etat d'etre en restant celui que nous ne sommes pas, nous fait bien evidemment outiller nos personnages avec nos croyances qui defendent ou respectent ce que l'on ne peut bien au mieux concevoir par l'idee de de ce que nous ne sommes pas.
Ensuite pour soutenir ses croyances ça sera bien ou mal suivant ceux qui nous derangent, par la difficulte a tenir a ce que nous sommes parmi les autres.
A partir d'ici le sentiment et la valeur d'appartenance commence a agir.

Lorsqu'il s'agit d'apparence, nous restons au jugement materiel ou a la comparaison.
Losqu'il s'agit de valeurs, nous devenons assujetti aux sentiments, emotions refoulles ou crees par le systeme nerveux, pour critiquer ce qui nous semble injuste et ainsi, d'une façon parfaitement insconsciente rester en reaction.

La nouveaute, l'imprevu, bouscule tout ça.
C'est pourquoi plus nous ressemblons a ce que nous pensons, plus nous pensons comme nous faisons c'est a dire tout le temps et d'une façon disproportionne, donc par l'occupation habituelle, repetee et massive.

Se confronter entre personnes qui n'existent pas, ne peut donc pas se faire autrement que par la reaction.
Comme disait gurdjieff, a ce stade frolez quelqu'un, meme dans la rue, nous met sous tension.

Plus tard en chemin, vous verrez qu'en prenant conscience que l'on tient a quelque chose, alors qu'aupavant nous etions dans la croyance d'etre libre, car nous ne cherchions pas la liberte, mais seulement le mot pour defendre notre emprisonnement : vous verrez que cet etat de reaction lié a la presence, pompe l'energie du centre a un moment donné, qui aurait voulu s'exprimer. (information du centre emotionnel)
Vous saurez de quel centre il s'agit et "presque" ce que vous auriez été, si l'energie de ce centre s'etait normalement "execute en lui".
Ainsi commence l'eveil au jugement du "je juge en j'aime ou j'aime pas".

Ce jugement n'est pas aussi integriste que la tolerance que l'on prone ici et la, a tour de bras.

Mais la consequence de tenir a defendre ce qui n'est pas de nous par des habitudes repetees, ou a une forte sensibilite a faire pour ne pas le voir (traumatisme, proble personnel etc.), peut nous diriger dans un integrisme de defense de la tolerance absolue ou l'inverse.
Ici juger ou j'aime ou j'aime pas n'ai au depart, pas encore a ce stade mais predispose a son acces un jour.

Il est a noter aussi que l'assujetissement a ce que nous ne sommes par une vie agreablement endormie, vous fera defendre des memoires mecaniques musicales par exemple, qui ont accompagnees ces moments "agreables".
Le non apprentissage du gout (les 5 sens dont il est encore question), predispose a maintenir la mecanique de ne pas etre.
Beaucoup durant toute leur vie, mangeront la meme chose, sans avoir la moindre idée de manger autre chose, etc.

Autre exemple : beaucoup iront durant toute une vie en vacance au meme endroit, parfois exactement dans les memes conditions.
Ceux la preserveront leur securité de ne pas etre, ici facilitée aussi, par la repetition d'un role au lieu de la fatigue d'en creer un autre, qui serait exigé par exemple par de nouvelles conditions de vacances tres eloignées de ses habitudes, etc.
Beaucoups d'exemples pourraient etre pris ici et la.

La vie est un theatre divertissant, mais pour etre surement diverti, il vous faudra aussi devenir un jour, spectateur.

Suite...
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Message  thierry Jeu 12 Fév - 23:55

Je rajouterai que préserver ce que l'on croit de soi, comme expliqué plus haut au contact des autres, fait que nous exigions qu'il fasse aussi de meme.
Ainsi vous aurez les memes "considerations exterieures insconscientes" que d'autres personnes qui en sont la egalement.
Allez..je vous donne un exemple (il y a pas de raisons de denoncer la faiblesse de son prochain sans garder un oeil sur les miennes et celles qu'ils me restent à decouvrir) :
J'ai encore parfois la mauvaise habitude de juger ou j'aime ou j'aime pas, en zappant la lecture d'un site avec un forum ayant peu de participant Wink .

Evidemment tout ce qui vous aidera ainsi a rester comme vous "etes pas" sera habituelle avec vous meme mais davantage stimulé et recherché au contact des autres.
Vous jugerez bien tout ce qui pourra tres confusement vous amener un confort habituelle de cette situation et mal, au contraire tout ce qui peut deranger vos pans entiers de techniques habituelles pour vous preserver.
Vis a vis des autres il y en a qui seront "comme vous" (bien jugé) et d'autre que vous craindrez ou souhaiterez fuir (le mal jugé).

Vous comprenez des lors que chez le plus malin, habitué a ces techniques en famille surtout dans des familles ordonnées ou maniérées, si il devient dirigeant (politicien) ou vient à la responsabilité (a la tete d'une entreprise, etc.) parlera a vous tous, avec le "on" a chaque debut de phrase pour flatter votre situation.

On peut en venir a considerer que le collectif, la masse pourrait etre dangereuse, peu maniable, irrationnelle, tant elle assujettie de l'interieur et de l'exterieur, par "des idées" sur tout.

Vous comprendrez que dans cette masse, il ne peut naitre de chef d'etat forcement un peu plus conscient, et le peu qui en emergerait est aloigner par les malins ou le peuple endormi.
Dans le meilleur des cas, il resterait peu de temps comme dirigeant ou comme "bon dirigeant vraiment utile".

Le General de Gaulle en est un exemple des plus frappants, avec son depart avant la fin de son mandat suite au referendum qu'il avait souhaité...

De lors que la disparité d' évenements pourtant terribles et malheureux (guerres, conflits, crises graves), ne sont plus la comme réveil ; je serai tenté de dire que le plus malin nous gouverne, et que si il peut le faire, c'est que forcement, il est presque comme tout le monde....

Comme certains peuvent defendre le collectif ?
Si le collectif n'a plus d'entité, donc de raison de se preserver d'abord lui-meme, par rapport a d'autres entités/identités.
On ne peut tres consciemment aimer la masse et aimer l'individu dans un meme temps, alors il nous faudra choisir entre l'ideologie (culture de masse), et ce qu'on est pret a posseder donc a defendre de nous memes de par ses differences (nature et interets individuels).

"Le marxisme n'aime pas les hommes." Bernard RUAUD

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Message  PH Ven 13 Fév - 18:36

Bjr,
Si je peux me permettre une remarque.
Les termes "considération extérieure", si employés dans le sens de G., renferment l'idée de "prise en compte de l'autre" tel qu'il est, ce qui donne une direction consciente à cette notion.
Ce qui est "inconscient", c'est la "considération intérieure" qui est une forme d'identification. En d'autres termes c'est l'attitude que l'on croit devoir attendre des autres envers soi-même

@+

PH

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Vous jugerez encore tres longtemps, en j'aime ou j'aime pas... Empty Precisions sur la consideration.

Message  thierry Ven 13 Fév - 20:23

Precisions.

"Ainsi vous aurez les memes "considerations exterieures insconscientes" que d'autres personnes qui en sont la egalement."
Tres concretement ici c'est l'identification insconsciente qui prend la forme d'une consideration exterieure (pour plaire ou se fondre dans la masse).

Il existe plusieurs formes de consideratons exterieures insconscientes, ou si vous n'etes pas assez conscient.

D'apres mon travail (et non les ecrits d'outspensky sur Gurdjieff), la consideration exterieure est utile, pour faire moins reagir les autres et ne pas subir d'intention ou d'exigence en nous meme vis a vis d'eux (ce qui pourrait aussi nous amener a la consideration interieure)
Mais ici, la consideration exterieure tres bien effectuée ne peut l'etre que par un homme deja assez conscient.
Si vous restez insconscient cette consideration prendra toutes autres formes possible, donc souvent elle deviendra inproductives a votre travail sur vous.
Cette consideration exterieure detournee ou en fait une consideration interieure inconsciente
sera corrigée au fur et a mesure de l'obligation de la refaire (pendant tres longtemps, seul un maitre pourra vous y obliger), et donc elle se fera de mieux donc plus en duree avec sa premiere attention consciente en correlation avec son evolution propre de son niveau de conscience.

Pour ma part, mon enseignant apres chacun de nos sorties me parlait avec sa consideration exterieure, c'est a dire avec la comprehension de ce qu'il voyait des autres autour de nous et donc de son attitude qu'il jouait consciemment, en m'invitant tres souvent a corriger ma façon encore incorrect de les voir, par une consideration exterieure que je tentais a peine et etait encore peu assez exercee.

Durant lontemps, je l'ai exercée "forcée" a cause de mon passé (peur des autres, donc pour moins souffrir), et je l'ai exercé peu a peu d'une façon "obligé" par la presence de MR Ruaud (grace la dminution de mes peurs des autres, donc ma tres lente evolution).
Quand nous etions parmi les autres, il m'interrogeait tres souvent sur ce que je voyais d'eux.
Il "me voyait" a leur contact de toute façon, par mon etat et mes relations tres difficiles voir impossible (je me trompais souvent ou je m'endormais pour les fuir, ainsi il me faisait travailler.)
Il m'aidait souvent en me disant comment etait les autres, sur le terrain immediatement a leur contact , je pouvais alors comparer ce qu'il me disait d'eux, pour apprendre et m'approcher ainsi peu a peu a apprendre en moi, tout ce qui ne "voulait" pas les considerer exterieurement.

--> Il y a une consideration exterieure insconsciente qui ne restera jamais dans l'attention premiere.
Cette attention qui parfois est une intention presque sincere de voir comment sont les autres sera vite balayee, car sentant qu'il font pas la meme chose, on considerera interieurement qu'ils n'ont pas a etre consideres.
Sachez simplement que la capacité d'effectuer la bonne consideration exterieure se fera en duree de plus en plus longue, mais necessairement avec votre propre evolution/correction de l'exercice avec un tres bon guide.

--> Il y a une consideration exterieure consciente,
qui est exactement voir les autres tel qu'ils sont sans que rien ne se passe en nous memes, donc en s'interdisant ainsi, tres facilement, de les faire reagir le moins possible.
Vous sentez tres bien des lors, le comportement a adopter, suivant les cas.

Je dois avouer que je continue l'exercice toujours actuellement, mais au depart et durant tres tres lontemps (jusqu'a 2 ans avant le deces de mon enseignant au moins), c'etait pas, pour bien le faire comme une obligation de travail, mais principalement stimulé par ma peur du contact des autres.

"Mon passe m'aura mis en selle, mais c'est a moi a apprendre du cheval"

Maintenant il est devenu possible, avec cette peur diminuee et cet exercice obligé par Mr Ruaud et par mes peurs liées a mon passé, de ne pas devier au moins dans la moitie des cas, de la bonne attention consciente de la consideration exterieure.
A ce stade je comprends les autres assez bien et je sens assez bien, qu'elle attitude exact a avoir..

Ce n'est pas encore suffisant pour moi, je le reconnais volontiers, c'est pourquoi j'ai parlé dans un post quelque part dans le forum d'une certaine confusion que je ferai parfois encore, sur les considerations.

Bien a vous.

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Message  Régis Dim 15 Fév - 18:43

thierry a écrit:Tres concretement ici c'est l'identification insconsciente qui prend la forme d'une consideration exterieure (pour plaire ou se fondre dans la masse).

Il existe plusieurs formes de consideratons exterieures insconscientes, ou si vous n'etes pas assez conscient.

D'apres mon travail (et non les ecrits d'outspensky sur Gurdjieff), la consideration exterieure est utile, pour faire moins reagir les autres et ne pas subir d'intention ou d'exigence en nous meme vis a vis d'eux (ce qui pourrait aussi nous amener a la consideration interieure)
thierry a écrit:Il y a une consideration exterieure consciente,
qui est exactement voir les autres tel qu'ils sont sans que rien ne se passe en nous memes, donc en s'interdisant ainsi, tres facilement, de les faire reagir le moins possible.
Ça me parle. J’ai encore aujourd’hui le sentiment que les autres me sont une menace, des agresseurs qui peuvent me soumettre d’un instant à l’autre. Mon sentiment de solitude, d’isolement, par moments, est important, le sentiment de ne pas être compris, d’avoir quelque chose à me faire pardonner, me semble-t-il, auprès des gens, de mon entourage comme inconnus (ne pas avoir été le bon fils de ses parents). Alors qu’en fait, je n’avais pas être autrement que ce que j’étais, ça n’a pas de sens : je suis ce que je suis, et puis c’est tout, aucune autre possibilité n'existe, c'est absurde. L’âge m’a fait perdre pied, et je sens bien, par moments, que je me dois de retrouver ce que je suis – depuis toujours. Les deux paragraphes cites ci-dessus me parlent car il semblerait que je considère les autres parce que sans, je me sens seul, isolé, et que je dois apprendre à me remplir de ce que je suis, être mon propre centre, me suffire, ce qui enlèvera tout besoin de considérer – intérieurement. Concernant la considération extérieure, une méthode que j’essaie de garder en moi, dans mon sentir, par bribes, consiste à essayer de prendre conscience par des instantanés plus proches du réel, que les gens autour de moi – par exemple chez moi ou dans la rue, à l’université, etc. – ne sont pas mes parents, mais des personnes à part entière, totalement autres que mes parents, car il s’agit d’un tout autre environnement, il y a une coupure par rapport à l’ombre de mes parents, ils sont tout autre chose, ils ne veulent pas m’agresser, etc. Mais je n’y arrive que par bribes et doucement, parce que la plupart du temps, au contraire, je sens, depuis très jeune, un manque, une insécurité quand je dois « me mesurer » aux autres, un sentiment d’être inférieur, apparemment difficile de me contraindre de me mesurer aux autres. D’où une fuite avant « l’affrontement » avec les autres => Refuge dans les études pour me mettre à l’abri, sentiment de sécurité dans les études. Lorsque je parle de fuite, je parle surtout de fuite intérieure (réactions qui m’empêchent de faire un pas vers la connaissance des autres : je me détourne immédiatement). Mon rôle de chargé de travaux dirigés à la fac, depuis deux ans, m’aide beaucoup, car la considération extérieure que je suis forcé d’avoir un minimum envers mes étudiants, m’aide à faire un second pas vers les autres, que je ne faisais pas avant. Et finalement, il n’y a pas tellement à craindre, les autres ne sont pas si menaçants pour moi. La considération extérieure que je suis amené à avoir, me permet de me rapprocher un peu des gens comme ils sont : avec leurs limites, leurs défauts, leurs peurs, leurs problèmes, leurs refoulements, etc., ils ne sont pas supérieurs à moi, ne sont pas des agresseurs, sont à mille lieux de penser de moi ce que je pense de moi, qu’ils ont la vue limitée sur ce que je crois être. La considération extérieure est un outil efficace pour prendre conscience d’une coupure entre les autres et soi (dans le réel chacun est son propre centre), et de voir les gens comme ils sont, objectivement, ce qui est ; cet outil permet de se rendre compte à quel point, notre perception des choses, jusque-là, était subjective, polluée par de très nombreux blocages psychologiques qui nous empêchent de voir ce qui est mais, au contraire, nous fait traîner avec nous des tas et des tas d'écrans, qui, en fait, n'existent pas (et pourtant, les gens passent leur vie entière dedans !).

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Message  thierry Ven 20 Fév - 2:31

"J’ai encore aujourd’hui le sentiment que les autres me sont une menace, des agresseurs qui peuvent me soumettre d’un instant à l’autre."
Avoir peur des autres pour l'adulte est une insecurite lie a l'incomprehension de ce qu 'il a été etant enfant. En effet l'adulte reserve sa culpabilite a l'amour de l'enfant, mais etant contre l'enfant puisque moins predisposé a aimer, il est forcé cependant de se trouver demuni
L'adulte insconsciemment refoule meme sa culpabilite en tentant de soumettre par la force physique et bien d'autre reactions avec autrui ou lui-meme, avec des situations qui lui rappelleraient sa culpabilite nee de l'incomprehension souvent sur lui-meme, de personne qui nous culpabilise par incomprension de ce qui releve de leur responsabilite et non celle de l'enfant.

Ne pas pouvoir aimer c'est aussi ne pas pouvoir s'aimer et ainsi etre beaucoup plus assujetti a ses incomprehensions et a celles des autres.
Dans l'amour il n'y a pas de traumautisme possible, mais des souffrance admises et partagées.
Par exemple plusieurs fois, mon enseignant me disait qu'il prenait un peu de mes souffrances.
Un jour, bien des annees apres l'avoir rencontre, j'ai soupconne qu'il puisse le faire.
Je l'ai questionné, il m'a repondu qu'il le faisait.
Il serait possible de prendre une partie des souffrances des autres sur soi.
"Alors qu’en fait, je n’avais pas être autrement que ce que j’étais, ça n’a pas de sens : je suis ce que je suis, et puis c’est tout, aucune autre possibilité n'existe, c'est absurde"
Tu sens que tu t'occupes de "quelqu'un comme toi" dans le travail.
Mais il est encore difficle de s'accepter dans le travail alors parfois on tient plus au travail qu'a sa personne. Car on sent que cette derniere est moins prete a etre decouverte, alors que le travail peut decouvrir beaucoup plus lentement cette personne.
"Concernant la considération extérieure, une méthode que j’essaie de garder en moi, dans mon sentir, par bribes, consiste à essayer de prendre conscience par des instantanés plus proches du réel, que les gens autour de moi – par exemple chez moi ou dans la rue, à l’université, etc"
Ici ce n'est encore q'une observation que tu rends consciente par la douleur il me semble, au contact des autres. A verifier.
La consideration exterieure ne peut intervenir que bien plus tard apres l'observation donc par l'analyse de soi (devenue possible) et de ses agissements ordinaires repertories parmi les autres.
Nous sommes a ce moment la, des mirroirs en eveil des autres. Ainsi nous acceptons de les voir et de les comprendre, parce que nous avons agit ou nous sommes plus consciemment un peu comme eux ou comme leurs actes.
Il y a debut de conscience quand nous sommes pleinement conscient d'agir comme les autres...
"il y a une coupure par rapport à l’ombre de mes parents, ils sont tout autre chose, ils ne veulent pas m’agresser, etc. "
C'est bien de vouloir depasser ta peur des autres, en te sensibilisant a leur difference qu'il aurait avec tes parents.
Ici tu utilises ta sensibilite a bon escient.
La sensibilite est parfois un phare qui devance des intentions sinceres.
"Mon sentiment de solitude, d’isolement, par moments, est important, le sentiment de ne pas être compris, d’avoir quelque chose à me faire pardonner, me semble-t-il, auprès des gens, "
Oui, la solitude c'est une sage attente que l'on vit toujours trop tot a cause du travail, et auquel on n'est jamais bien prepare.
Il est normal d'en souffrir aussi, comme un isolement des autres, qui nous fait rejoindre nos vrais differences et meme les fuir un certain temps.
"Et finalement, il n’y a pas tellement à craindre, les autres ne sont pas si menaçants pour moi. "
C'est tres bien ça. (nous nous menacons parfois avec les autres, j'en sais quelque chose.)
Il y a aussi parfois une valse d'hesitations insconcientes a se faire moins mal, mais parfois on a tellement de mal a se faire moins mal, que nous agissons pour que ce soit les autres qui deviennent responsables du mal que nous souhaiterions qu'il nous fasse a notre place.
Reaction en utilisant sa partie masochiste (moins forte chez l'homme) du fait de la non utilisation libre de la sa predominance sadique (la plus forte).
Je tiens a le dire, il faut utiliser le masochisme tres longtemps pour travailler, car lui seul doute de la certitude du sadisme qui lui, "prends et laisse".

Amitie
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